Правда-істина і правда кожної людини

Лисенко Олександр Євгенович, доктор історичних наук, професор, завідувач відділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії України Національної академії наук України

“З-поміж усіх народів, які опинилися під владою Німеччини, чи не найбільше постраждав український. Але, разом з тим, він ціною мільйонів своїх представників зробив величезний внесок у Перемогу...”
Уінстон Черчілль

Війна двічі прокотилася територією України, принесла смерть мільйонам наших співвітчизників, зруйнувала сотні міст і десятки тисяч сіл, завдала гігантських матеріальних збитків народногосподарському комплексу, залишила незагойні рани в народній пам'яті. А ще для багатьох наших співвітчизників війна, на превеликий жаль, не закінчилася 1945 року: бойові дії перейшли в Ідеологічне протистояння, котре нічого, окрім шкоди українському суспільству, не приносить.
Не лише про минуле, але й про актуальні проблеми сьогодення - у розмові із завідувачем відділу історії України періоду Другої світової війни Інституту Історії України НАН України доктором історичних наук Олександром ЛИСЕНКОМ.

- Олександре Євгеновичу, якимось чином можна визначити внесок нашого на роду у перемогу?
- Війна охопила всю територію України. І тому вести мову про її підсумки, не враховуючи внесок народу України, неможливо. Друга світова війна - дуже складна подія, сповнена багатьох протиріч. Розглядаючи внесок України у перемогу над нацизмом, необхідно обов'язково розрізняти такі речі, як участь наших співвітчизників у бойових діях; матеріальний внесок народу України; збитки, заподіяні війною; морально-психологічні наслідки війни.

13,6 мільйонів - і мертвих; і живих, і ненарожденних...

- За різними даними в лавах Червоної армії налічувалося від шести до семи мільйонів наших співвітчизників. Ще від 90 до 200 тисяч брали участь в анти-нацистському русі Опору в радянських партизанських загонах, підпіллі.
Через суперечливість статистики неможливо визначити і точну цифру полеглих. Зусиллями редакційних колегій "Книги Пам'яті України" виявлено й оприлюднено імена понад шести мільйонів загиблих у війні. Але ці цифри можуть коливатися, як правило, у бік збільшення втрат.
- Чим зумовлені такі значні розбіжності?
- Головним чином - відсутністю належного обліку втрат. Після визволення населеного пункту військова частина йшла далі, а похоронні команди, часто не маючи точної інформації про полеглих (серед військовослужбовців узагалі побутував забобон, що якщо носитимеш жетон чи капсулу з біографічними даними, то можеш загинути), скидали їх у братські могили, іноді не знаючи прізвищ, не враховуючи навіть загальної кількості.
Відтак науковці вдаються до екстра-поляції втрат. Хоча ці оцінки, зрозуміло, також не точні. Сьогодні людські втрати України - і військових, і цивільного населення - оцінюються цифрою від восьми до десяти мільйонів осіб.
Ще більші демографічні втрати. За даними відомих демографів С. Пирожкова і А. Перковського, втрати народу України сягають 13,6 мільйонів осіб. Тут враховано не тільки прямі й опосередковані втрати, але й тих, хто не народився, хто виїхав поза межі нашої держави (останніх, наприклад, нараховується 200 тисяч), Це люди, про яких писав Тарас Шевченко: "І мертвим, і живим, і ненарожденним землякам моїм..."
- А матеріальний, моральний внесок у перемогу?
- Матеріальний внесок - евакуйовані промислові І сільськогосподарські під-приємства, наукові установи, вищі навчальні заклади, бібліотеки, музеї, техніка, худоба тощо. Це праця науковців, інженерів, робітників, сільських трударів, які створювали військово-промислову базу на сході СРСР. Три з половиною мільйони евакуйованих громадян України кували перемогу кожен на своєму місці.
Великий і моральний внесок нашого народу. Люди жертвували власні заощад-ження (а це були величезні суми), міль-йони облігацій державної військової позики, коштовності, речі, продукти. Це і шефська допомога госпіталям. До речі, медицина повернула до діючої армії понад 72% поранених і понад 91% хворих Червоної армії.
Отож, сьогодні всі ті, хто якимось чином хотів би применшити роль України у розгромі нацизму, роблять погану справу і послугу нашому суспільству.
Втім, і деякі іноземні вчені намагаються довести, що СРСР (а відповідно й Україна) відіграв другорядну роль у знищенні коричневої чуми. Ми повинні протиставити цьому зважену, науково обґрунтовану оцінку нашої ролі і у перемозі.

Великою кров'ю на власній території

- В історії війни 1941-1945 років - чимало "білих плям". А відтак - непоодинокі намагання по-новому поглянути на ті чи інші її події. Ось, наприклад, колишній наш земляк Віктор Суворов у своїй книзі "Криголам" стверджує, що СРСР мав намір першим напасти на Німеччину, для чого підтягував до своїх західних кордонів величезні матеріальні ресурси.
- Будь-яка держава, що має військо, розробляє оборонну й наступальну воєнну доктрину, в якій моделюється можливий розвиток подій і відповідно до цього відбувається будівництво збройних сил, спорудження оборонних укріплень, навчання особового складу тощо.
Звісно, хто з держав, активно задіяних у міжнародній політиці, хотів би вести війну на власній території? Отже, й СРСР розробляв концепцію ведення війни на території противника.
- До того ж, малою кров'ю...
- Так. Після агресії вірогідного про-тивника передбачалося, що бойові дії будуть перенесені на його територію і розвиватимуться там до повного роз-грому.
Які б не висувалися гіпотези, але факт залишається фактом: 22 червня 1941 року Німеччина розпочала війну проти СРСР. Ніяких подвійних трактувань тут не може бути.
- Але був вересень 1939-го, коли розпочалася Друга світова війна...
- Відповідальність за розв'язання Другої світової війни на європейському театрі воєнних дій несуть Німеччина і СРСР. Однак при цьому не слід забувати ще й Японії, що мала свої інтереси на Сході.
Деякі закордонні вчені вважають, що Друга світова війна розпочалася взагалі не на європейському ТВД, а "на рейках Мукдена" (а це друга половина 1930-х pp.), агресією Італії в Абісинії тощо.
Однак реально події Другої світової війни на Європейському континенті пов'язані із нападом Німеччини і СРСР на Польщу у вересні 1939-го. Це була справжня агресія. Інша річ, що нині ми можемо трактувати це як возз'єднання українських земель. Однак воно відбулося згодом. Міжнародне право трактує це як порушення цілісності Польської держави.
- Як у такому разі сучасна історична наука трактує радянсько-фінляндську війну?
- Як агресію СРСР проти суверенної держави.
- Отже, зважаючи на досить агресивну зовнішню політику СРСР, не можна виключати того факту, що він виступив би у ролі агресора стосовно Німеччини?
- Не думаю, що Німеччина допустила б це.
Взагалі, розмови про підготовку Радянським Союзом превентивної війни - це штучне накладання прогнозів на реальний розвиток подій. Якщо ми й далі акцентуватимемо на цьому увагу, то пере-несемо реальність у площину віртуальну. А це найменш продуктивний спосіб ведення розмови для науковців.
- Одна з трагічних сторінок війни - величезні людські і матеріальні втрати СРСР у перші місяці 1941-го. Офіційна радянська історіографія стверджувала, що сталося це головним чином через раптовість нападу Німеччини.
- Нічого раптового не було. Сталін мав понад півсотні попереджень з різних каналів про активну підготовку Німеччина до нападу. Мав навіть точну дату. Але не вірив і не зміг вчасно вжити адекватних заходів.
Важкі поразки і відступ радянських військ були викликані комплексом при-чин: непідготовленістю особового складу Червоної армії і оборонних укріплень, хибною концепцією ведення війни, над-мірною увагою до застарілих теоретич-них і практичних розробок часів грома-дянської війни, небажанням Сталіна прислухатися до воєначальників, обізна-них із сучасною концепцією ведення війни, репресіями щодо вищого і стар-шого офіцерського складу Червоної армії, застарілими зразками озброєння та техніки.
Усе це, в сукупності із загальною куль-турною відсталістю, збіднінням широких мас, кризою лояльності населення (хоча вона й не була тотальною), спричинило поразницькі настрої, масові втечі з регулярної армії та призовних пунктів, зрештою здачу у полон.
Уже наприкінці 1941 року у полоні опинилося понад 3,5 мільйони червоно-армійців. А загалом під час війни у полон потрапило понад 6 мільйонів радянських військовослужбовців.
Чимало призовників із Середньої Азії, Кавказу, та й України, навіть не знали російської мови, не бажали служити у війську і не були політично (у більшо-вицькому ключі) загартованими, і тому масово здавалися в полон. А потім це було підставою для колаборації.

"Німецькі наймити"

- Українці мали ще й свої, досить вагомі, причини ображатися на Сталіна. Голодомори, колективізація, репресії, у результаті яких знищено мільйони наших співвітчизників, навряд чи могли викликати симпатії до радянської влади.
- Чому українці сприйняли війну по-різному? Не слід скидати з уваги того факту, що основна маса населення була повністю заангажована сталінським режимом: ідеологічно, організаційно, ментально. Ці люди вважали Українську РСР своєю вітчизною. Більшовицький пропагандистський апарат (треба йому віддати належне) працював відмінно, організовуючи різні масові кампанії. Подивіться, яка була реакція у 1930-х роках на масові репресії. Людей виривали з сімей, колективів, а переважна більшість суспільства не розуміла, що це анти-народна політика, що вона йде врозріз із інтересами держави і народу.
І все ж основна маса населення залишилася лояльною. Про це свідчить сплеск радянського патріотизму в різних формах і масовий вступ до військових формувань, народного ополчення, вини-щувальних загонів.
- Слід враховувати, що власне потенційний протестний електорат, здатний мислити самостійно (який, отже, меншою мірою піддавався ідеоло-гічному впливу більшовицької пропаганди), був практично винищений у попередні роки. Залишилися головним чином люди, неспроможні чинити активний опір.
- Певною мірою це так. Однак якась частина населення продовжувала зали-шатися носієм протестного мислення, опонувала режиму в різних формах - як правило, пасивних).
Що стосується західного регіону, то більшовики не змогли його мешканців так швидко (впродовж вересня 1939 - червня 1941 року) зомбувати й інтегрувати у політичну, ментальну, соціальну радян-ську інфраструктуру. Тому там залиши-лося значно більше людей, здатних критично ставитися до режиму. І саме на цій базі поширився самостійницький рух.
- Радянська ідеологія учасників самостійницького руху інакше, як "українські буржуазні націоналісти", "бандерівці", "німецькі наймити", "прислужники ворога", не називала. Українців вона постійно звинува-чувала у колаборації. Однак наших співвітчизників у військових форму-ваннях, створених німцями, нарахо-вувалося бодай кілька десятків тисяч. Для порівняння: Російська визвольна армія генерала Власова за деякими даними нараховувала близько 1,5 мільйона...
- Колаборація - набагато складніше явище, й охоплює не лише військові аспекти, але й співпрацю місцевого насе-лення з окупаційною владою.
Армія Власова - дуже болюча сторінка російської історіографії, російського сус-пільства. Вони її однозначно засуджують.
Колаборація в Україні не обмежується створенням дивізії СС "Галичина", в якій було задіяно кілька десятків тисяч гро-мадян України, а зброю тримали і того менше. До того ж дивізія фактично була задіяна тільки в одній бойовій операції - під Бродами, де зазнала поразки (втрати становили близько 7 тисяч осіб).
Військовополонені-українці вступали до різних військових формувань. Існує навіть таке означення - "Українське визвольне військо", хоча такої цілісної бойової одиниці ніколи не було. Але під цією егідою діяло багато підрозділів, до яких залучали військовополонених, На-приклад, 14 тисяч українців несли службу в охоронних підрозділах Люфтваффе тощо. Багато полонених було залучено до власівської РОА.
Ще до початку війни з СРСР про-відники Організації українських націо-налістів контактували з представниками військово-політичного керівництва Німеччини, зокрема абвера. У майбутній війні вони бачили свій сегмент зусиль. А кінцевою метою було відновлення Української держави. До речі, й інші західні спецслужби були зацікавлені у використанні ОУН, наприклад, англійська розвідка.
Співпрацювали з німецькою владою (в органах місцевої адміністрації) представники ОУН(м) - "мельниківці".
ОУН(б) - "бандерівці" - відмовилися від такої співпраці, вичікували сприят-ливого моменту для розгортання визво-льної боротьби проти обох тоталітарних систем і проголосили 30 червня 1941 року в окупованому німцями Львові віднов-лення Української держави. Берлін покарав ініціаторів акції, поставивши "бандерівців" в опозицію до себе. А коли Німеччина зазнала поразки, вони боро-лися проти сталінського тоталітарного режиму.
Є дані, що майже 200 тисяч українських поліціянтів обслуговували інтереси окупаційної адміністрації, допомагали виконувати розпорядження, які давала німецька влада. Деякі йшли в поліцію з мотивів матеріальних, меркант-ильних. Однак були й такі, хто пере-шкоджав гітлерівським планам, скажімо, вивозити людей на примусові роботи до Німеччини, грабувати українських селян, винищувати цивільне населення.
Сьогодні ми не маємо жодних підстав, аби звинувачувати народ України в тому, що він був колаборантом. Це явище у тій чи іншій мірі притаманне всім народам, у тому числі російському, білоруському, польському, єврейському... Та це зовсім не означає, що кожному із представників цих народів можна висунути звинувачення у злочинах проти людства.

І Велика Вітчизняна, і німецько-радянська

- Багато суперечок точиться навколо термінології: Велика Вітчизняна війна, німецько-радянська 1941-1945 років, Друга світова...
- Друга світова війна тривала від вересня 1939-го до вересня 1945-го. Цей термін загальновживаний також у зарубіжній історіографії, окреслює таким чином не ідеологічні, а наукові критерії визначення тривалості війни.
Для народів СРСР війна, яка роз-почалася 22 червня 1941 року, визвольна, справедлива, війна на виживання. Прибалтійські народи, частина україн-ського вважають, що це була війна не за сталінський режим, а за власне існування, суверенну національну державність.
Слід мати на увазі, що нацисти планували винищити і покріпачити всі народи і тільки частково асимілювати тих, хто відповідав расовим вимогам "арійства". Народу України також загро-жувало винищення і рабство. З огляду на це і слід говорити про те, що це була війна визвольна.
Термін "Велика Вітчизняна війна" був народжений у надрах апарату пропаганди. Для тих людей, котрі воювали у лавах Червоної армії, і визволяли не тільки СРСР, але й країни Європи від нацизму, це і є Велика Вітчизняна війна.
Однак з часом ця дефініція набула міфологізованого вигляду. А з міфо-логеми виник міф з усіма своїми плюсами і мінусами. Втім, будь-яка війна з часом обростає домислами, чутками, піснями, фільмами, романтизується і таким чином виникає великий міф.
Для історичної пам'яті міф має позитивне значення. Згадайте, скільки поколінь людей виховувалися на цьому міфові. Власне, це був засіб підтримки зв'язку поколінь.
Але для наукового, неідеологізованого знання про війну міф має негативне значення. Він спотворює уявлення і знання про справжні причини війни, про внесок народу, його долю, стосунки народу і влади, радянський партизан-ський рух і самостійницький націо-нально-визвольний рух та тоталітарну систему, яка намагалася його лік-відувати...
Справжнє наукове знання про війну вимагає очищення від міфологізації, ідеологічних нашарувань, віджилих схем і шаблонів.
Необхідно розрізняти і розуміти ці три речі - міф про війну, пам'ять про війну і наукове знання про війну. Відтак можуть співіснувати такі терміни, як "Друга світова війна", "Велика Вітчизняна", "німецько-радянська 1941-1945 років".
Наприклад, ветеран УПА не може вживати термін "Велика Вітчизняна війна". А радянський воїн може не пого-дитися з дефініцією "німецько-радянська війна", яка зовсім не несе ідеологічного забарвлення.
Але я не погоджуюся з тими істо-риками, публіцистами, політиками, які категорично виступають проти вживання термінів "Велика Вітчизняна війна" чи "німецько-радянська". Однак вживати їх слід у певному подієвому контексті, незалежно від ідеологічної доктрини, політичного тиску тощо.
- Деякі науковці розподіляють Другу світову на ряд воєн: німецько-польську 1939 p., радянсько-польську 1939 p., радянсько-фінляндську 1940 р., радян-сько-німецьку 1941-1945 рр., радян-сько-японську 1945 р. тощо. Чи доці-льна така структуризація?
- Вона може вважатися прийнятною з огляду на те, що кожна з воєн обрамлю-валася відповідними правовими атрибу-тами, перебігом, причинами і наслідками. Терміни вживаються залежно від контексту описуваних подій. І кожен з них має право на існування.
- Радянська історіографія, котра підпорядковувалася пропагандистському апаратові, вживала чимало абсурдних, з наукової точки зору, термінів. Вони дожили і до наших часів. Візьмемо хоча б "німецько-фашистських загарбників" (тут перше слово означає державне утворення, а друге - панівну ідеологію). Дотримуючись елементарної логіки, йому слід протиставити антипода - "радянсько-кому-містичних визволителів"...
- Справді, це так. Важливо зауважити, що й інші тоталітарні ідеології давали підстави для подібних дефініцій. І якщо вже бути зовсім точним і вести мову про німецьких загарбників, то їхня ідеологія була нацистською. Фашизм народився в Італії, отже і був притаманний переважно італійцям.
І нині ми не маємо точних загально-прийнятих дефініцій, пов'язаних з війною, що викликає справедливі нарі-кання. Тому слід користуватися тими, які найменш вразливі з ідеологічного боку, найбільш нейтральні.

Відмовитися від образу ворога

- Кілька десятиліть, як завершилася війна, а й досі ніяк не можуть порозумітися ветерани УПА та Червоної армії. Не думаю, що це працює на консолідацію суспільства.
- Мало з тих, хто про це пише чи говорить, звертає увагу на морально-психологічний аспект згаданої проблеми. Ми говоримо про ідеологію, соціально-економічні цінності, забуваючи, що деякі речі формуються на рівні психології, моралі, ментальності.
На мій погляд, основна спадщина тоталітарних режимів, ідеологій - про-дукування образу ворога. Згадайте: образ ворога у вигляді українського націо-наліста, шпигуна (німецького чи япон-ського), куркуля, навіть інтелігента ("якийсь він непевний та ще й окуляри...") і цілий ряд штампів, які закладалися у свідомість, перейшли вже на рівень підсвідомості, вони працюють і нині.
Сказане стосується не лише комуністів і ветеранів Червоної армії, але й пред-ставників українського самостійницького руху.
Чому на сьогодні не можуть прими-ритися два крила свого часу єдиної Організації українських націоналістів - ОУН(м) і ОУН(б)? Ви подивіться на цю конфронтацію, взаємні звинувачення. Навіть у діаспорі вони не можуть нала-годити між собою нормальні стосунки. А це все відлунюється в Україні, провокує подальше протистояння. На цьому спекулюють й інші політичні сили.
Образ ворога виступає генератором, моделлю суспільної, соціальної поведінки тих чи інших сил - правих, лівих, які викликають це протистояння, пролонго-вують його у часі, загострюють час від часу, коли йдеться про ті чи інші кардинальні події, діяльність визначних людей, юридичне оформлення певних речей на найвищому державному рівні.
І ще: ми не можемо відмовитися від минулого, не можемо дати йому вичерп-ної історичної та юридичної оцінки. Це не задовольняє то один, то інший табір.
- Який же вихід?
- Відмова від образу ворога - тільки це стане запорукою миру у суспільстві, при-веде до його консолідації.
Але це не відбудеться за рішенням, скажімо, Верховної Ради, Кабінету Міністрів України. Це має реалізуватися на рівні морально-психологічному, світоглядному.
- Одним з каменів спотикання є надання статусу учасників війни ветеранам УПА.
- Спроба прирівняти у правах ветеранів Червоної армії й Української повстанської, на мій погляд, узагалі некоректна. Не можна ставити в один ряд тих, хто воював проти нацизму в лавах Червоної армії і проти німецької, радянської тоталітарної системи, польсь-кого гніту в лавах ОУН-УПА. Ветерани ОУН-УПА мають отримати інший статус, скажімо борців за Українську самостійну державу, учасників визвольного руху з відповідними юридичними гарантіями, соціальним статусом тощо.

Правда війни

- Після Помаранчевої революції, здається, з'явилися сприятливі умови для порозуміння у ветеранських лавах. Про це свідчить і діяльність Президента України Віктора Ющенка.
- Це ще одне намагання нової влади по казати орієнтири, звернути увагу на величезну відповідальність перед май-бутніми поколіннями.
Ветерани зараз мають думати не лише про себе, а й про нащадків (за що вони і воювали), про те, яким буде суспільство - розз'єднаним, конфронтаційним - чи у ньому пануватиме спокій і злагода.
Ніхто сьогодні не має права на монополію бачення війни.
Люди з крайніми поглядами повинні змиритися з тим, що вони не мають права вносити розбрат і конфронтацію. Суспільство такого права їм не дало, не делегувало.
Свого часу народоволець М. Михай-ловський сказав, що існує два рівні правди: правда-істина і правда кожної людини. Правда-істина - це незаперечні, аксіоматичні твердження, скажімо те, що Німеччина виступила в ролі агресора 22 червня 1945 року, а Радянський Союз і народи, які його населяли, є переможцями нацизму й фашизму. Відтак остарбайтер мав свою правду війни; фронтовик, який пройшов цю війну і закінчив її у Берліні - свою; партійний працівник - власну візію війни; той, хто перебував в окупації, теж бачив війну по-своєму.
Отож ті, хто стверджують, що правда про війну одна і речниками цієї правди є вони, віддаляються від істини і роблять велику шкоду суспільству.

Розмовляв Роман РОСЛЯК,
підполковник, кореспондент газети "Народна армія"